Помощь по Теле2, тарифы, вопросы

Фредерика де Грааф, которая уже 12 лет помогает пациентам Первого московского хосписа как волонтер, стала гражданкой России.

В отличие от актера Жерара Депардье или хоккеиста Сергея Костицына, Фредерика ждала российского паспорта несколько лет, потому что запрашивала и получала его в общем порядке, проходя через все бюрократические препоны. Спасибо всем, кто помогал в этом процессе.

В июне президент подписал соответствующий указ — и подданная Нидерландов Ф. де Грааф наконец-то получила российское гражданство. И хотя ее паспорт в УФМС еще не готов, будем надеяться, что это вопрос нескольких недель, а не лет.

Решение стать подданной России было глубоко личным, выношенным решением Фредерики. Она уже давно хотела переехать в Россию и последовательно оформляла документы.

Фредерика де Грааф изучала русский язык и славистику в университете Голландии. Там же она впервые познакомилась с богословом и проповедником, митрополитом Антонием Сурожским, который служил в Лондоне и много ездил по Европе с лекциями. Фредерика несколько раз бывала в СССР. В 1975 году впервые приехала надолго и крестилась. Она работала в Лондонской клинике как дипломированный рефлексотерапевт и специалист по акупунктуре, а также главной медсестрой во многих крупных хосписах Англии, например, в том, который создала Сесилия Сондерс. Полюбив русский язык и Россию, она снова и снова спрашивала у митрополита Антония, следует ли ей переезжать сюда насовсем. Он благословил ее на этот шаг только в начале двухтысячных годов со словами: «Поезжай, ты там нужна. Только помни: тебе надо видеть в каждом человеке образ Божий».

После получения гражданства Фредерика де Грааф продолжит работать в хосписе как доброволец. Она часто читает лекции для широкой публики: медсестер, психологов, будущих священников, врачей, социальных работников и волонтеров хосписа. Ее благотворное влияние на пациентов сложно переоценить. За время работы в Первом московском хосписе Фредерика помогла сотням и сотням тяжелобольных людей и их близким, благодаря не только большому опыту лечения больных, но и невероятной внутренней силе и свету.

Фредерика всегда замечает, когда кому-то из персонала хосписа или сотрудников фонда «Вера» грустно или плохо – и тут же приходит на помощь. Она многое знает о том, каково человеку быть наедине со своим горем, и как ему помочь: «При серьезной болезни почти всегда присутствуют гнев и отчаяние. Эти чувства - неизбежны, это один из этапов осмысления болезни, когда человек осознает, что вернуться к прошлому не дано. Это нормальная, здоровая реакция, и надо помогать человеку выражать свои эмоции. Я бы даже сказала, стоит помочь человеку их выплеснуть».

Фредерика де Грааф до 25 лет жила в Голландии, но встреча с митрополитом Сурожским Антонием, который в 1975 году приехал в университет, где училась Фредерика, изменила ее жизнь. Через несколько лет Фредерика решилась переехать из Голландии в Англию, чтобы стать прихожанкой и духовной дочерью владыки Антония.

Свое второе имя, Мария, Фредерика получила при крещении. Крестилась она в Москве, куда приехала на стажировку в МГУ. Протоиерей Николай Ведерников крестил ее не в храме, а на квартире, тайно, как это часто происходило в советские годы. После этого визы в Россию ей не давали 15 лет.

Более 12 лет Фредерика де Грааф живет в России и помогает пациентам Первого Московского хосписа, их родным и близким. Многие помнят ее как человека, который был рядом в самые тяжелые минуты. Фредерика может снять физическую боль пациента, умеет выслушать, поговорить, или просто молча посидеть рядом, когда это нужнее всего.

Как сообщить диагноз

Митрополит Антоний говорит, что нельзя с легкостью сказать человеку: «Ты скоро умрешь», если у человека есть страх смерти. Владыка говорит, что в таких случаях необходимо постараться «открыть ему, что такое вечная жизнь, дать почувствовать, в какой мере он уже обладает вечной жизнью и насколько уверенность в вечной жизни помогает победить страх смерти. Не горе разлуки, не горечь о том, что смерть существует, а именно страх».

Надо определить вечную жизнь не с точки зрения времени (как бесконечную длительность), а с точки зрения ее качества – как жизнь, переливающуюся через край. Вечная жизнь, по словам владыки Антония, «не означает жить бесконечно и без конца, что могло бы быть очень неприятным прогнозом. Наоборот, это означает полноту жизни, это значит быть живым до такой степени, что никто не в состоянии отнять эту твою жизнь, что бы ни случилось».

Александра, девушка шестнадцати лет, поступила в хоспис в полном отчаянии. Ее физическое состояние не было таким плохим. Диагноз – рак молочной железы. Она прочитала в интернете о нестерпимых болях, которые невозможно облегчить, об ужасных страданиях. Она жила в будущем, где все это уже происходило, и это привело ее в глубочайшую депрессию. От страха она даже перестала говорить.

К тому же ее мама отказалась жить в реальности, в том, что происходит «здесь и теперь», и заранее ее похоронила. Мама говорила только о том, как она будет страдать без нее и как ей будет тяжело после похорон. То, что Александра нуждалась в поддержке, от мамы ускользало.

В результате девушка осталась совершенно одна, и понадобились многие недели лечения и бесед, чтобы хоть немного вывести ее из состояния депрессии. Постепенно она вышла из ступора и начала чем-то заниматься: вязать, читать… Страх остался, но он уже не владел ею, напротив, она контролировала его, она владела ситуацией.

Это пример того, как усугубляет страх неверно поданная информация, насколько она формирует негативный образ будущего, мешающий человеку встретиться лицом к лицу с реальностью.

«Что будет?» – это один из тех вопросов, которые часто мучают человека в периоды серьезных кризисов и перед смертью. Когда пациент спрашивает: «Я умираю?», он вовсе не обязательно хочет узнать правду. Чтобы понять, чего он хочет на самом деле, я часто говорю в ответ: «Напомните, пожалуйста, какой у вас диагноз?» Люди редко прямо отвечают: «У меня рак». Чаще всего в ответ можно услышать: «Я не знаю, мне не сказали».

На это можно реагировать по-разному. Можно спросить, какое пациент проходил лечение, где, в какой больнице лежал, была ли химиотерапия, облучение. Можно напрямую спросить: «А вы хотите узнать диагноз?» Но и тогда требуется особое чутье, чтобы понять, когда и каким образом об этом говорить, когда человек готов к такому разговору, а когда еще не время. Поэтому так важно, чтобы с самого начала были доверительные отношения с пациентом, чтобы мы знали как можно больше про него, про его жизнь, его характер.

Если пациент выбирает определенного человека, которому он доверяет, с которым он готов быть откровенным, этот человек должен присесть рядом и в глубоком молчании дать больному возможность рассказать о том, что лежит у него на душе: о его страхах, о его гневе или отчаянии. При этом больной должен чувствовать, что слушающий полностью присутствует рядом, он здесь и никуда не спешит.

После откровенного разговора очень важно не уходить до тех пор, пока не улеглись тревоги и страхи пациента. Я вспоминаю один эпизод из своей жизни в Лондоне. Однажды после очередной беседы владыки Антония у меня на душе было очень тревожно. Он это как-то почувствовал и сказал: «Давайте посидим». Мы присели, и он начал говорить о чем-то простом, незначительном. А когда увидел, что моя тревога улеглась, встал и сказал: «Ну, до свидания». Только спустя много времени я поняла, почему он так себя повел. Так следует поступать не только с больным, но и с любым человеком, который испытывает тревогу.

В нашем случае, если человек по какой-то причине находится в отчаянии, можно просто сесть рядом с ним и поговорить о чем угодно. Часто я спрашиваю: «Что было самое светлое в вашей жизни?» Я пытаюсь переключить внимание больного на что-то радостное, чтобы он не думал все время о тяжелом.

Кроме того, светлые, радостные воспоминания помогают человеку почувствовать, что жизнь прошла не напрасно. Это может снизить риск наступления депрессии, порожденной страхом или отчаянием.

Человек не всегда готов говорить о своем диагнозе. Но уход от сообщения диагноза, отрицание его чаще всего приводит к тому, что умирающий остается наедине со своими переживаниями, без всякой поддержки.

В Московском хосписе лежала пациентка Ольга. Рядом с ней все время был муж Игорь. Когда я впервые собиралась зайти к Ольге в палату, Игорь в коридоре жестко и даже гневливо сказал мне: «Она не знает свой диагноз и не должна догадаться по вашему поведению, что умирает!»

Мы вошли, и он начал принуждать Ольгу поесть. Она уже не могла или не хотела принимать пищу. Я стояла с другой стороны кровати и не знала, что сказать. В глазах у Ольги появились слезы, и Игорь закричал на нее: «Что ты плачешь? Кушать надо, чтобы выздороветь!» Ольга заплакала еще сильнее, отвернула лицо от мужа и посмотрела мне в глаза. Я только сказала: «Но бывает так тяжело, что хочется плакать, не так ли Ольга?»

Мы посмотрели друг на друга, и она кивнула головой в знак того, что все поняла. Через день она умерла. Муж был в истерике, ведь ему пришлось встретить лицом к лицу не только смерть своей жены, но и все свои страхи и отчаяние. Им обоим пришлось в совершенном одиночестве пережить неизбежную смерть, поскольку они не могли подготовиться к этой разлуке вместе и поддержать друг друга, а также привести в порядок финансовые и материальные вопросы.

Общение через молчание

Митрополит Антоний не раз говорил о том, что вершиной общения является молчание. Если нам нужны слова, чтобы поддерживать отношения, это значит, что мы еще не достигли высшей степени взаимопонимания.

Есть разные примеры бессловесной коммуникации. Бывает, что больной успокаивается, когда встречается взглядом с другим человеком: страдающий чувствует, что его по-настоящему увидели, и это уменьшает его тревогу.

Когда человек находится в коме, бывает так, что незадолго до своей смерти он вдруг открывает глаза, и по движениям его глаз и головы можно догадаться, что он кого-то видит и с кем-то разговаривает. Это не редкий случай.

Однажды меня попросили зайти к одной женщине, которая уже неделю была в коме. Ее дочери, находившейся в палате, было не по себе. Я вошла, познакомилась с дочерью и спустя какое-то время мы вместе подсели поближе к ее маме. Женщина лежала с закрытыми глазами, но вдруг открыла их, очевидно, кого-то увидев. Она с удивлением смотрела сияющим взглядом ввысь, в потолок. Через пять минут ее глаза потухли, она взглянула на свою дочь, снова ушла в себя и умерла.

Стоит помнить о том, что человек в коме все слышит, только он не в состоянии реагировать и отвечать. Тому есть много подтверждений. Люди, вышедшие из комы, часто могут в подробностях повторить все, что врачи или медсестры говорили, находясь рядом с ними.

Как научиться молчанию?

Молчание и пребывание с умирающим – это не только физическое присутствие рядом. Это присутствие без всяких защит. Это способность быть настолько открытым, чтобы в глубине своего сердца войти в состояние больного. Я часто вижу, что медсестры, сидящие с умирающим человеком, заняты своими думами, общаются по телефону или читают журнал. Это НЕ присутствие, НЕ пребывание. Поэтому это ничего не дает пациенту.

Тяжелобольной человек становится очень чутким. Один психотерапевт описал два случая из своей практики:

Умирающий человек был окружен близкими, а чуть поодаль в углу сидела медсестра. Она вдруг подумала с досадой: «Какой дурак! Не хочет узнать свой диагноз!» В это время пациент открыл глаза и попросил, чтобы эта медсестра ушла и больше не приходила.

Другой пример: медсестра сидела рядом с умирающим и молча жалела его – как бы переливала в него свое сострадание. Он вдруг открыл глаза и сказал: «Пусть эта медсестра останется со мной».

А вот что пишет митрополит Антоний Сурожский в своей книге «Человек перед Богом»: «Молчание – это не только состояние, в котором мы не употребляем слов, не производим звуков речи. В основе – это внутреннее состояние, когда мысли улеглись, сердце умирилось, воля устремлена в одном направлении без колебаний; и этому можно учиться в любой обстановке…

Молчание (и душевное и телесное) происходит или развивается, когда мы отсекаем, отодвигаем от себя беспорядочные желания, скажем, любопытство. Любопытство, которое нас просто извергает из себя самих, мы вне себя живем. Вне себя, потому что мы не можем успокоиться, пока не узнаем еще что-нибудь. Тут получается тревога ума, тревога сердца, и одно из самых основных упражнений, которому надо научиться – именно отпустить все, к чему липнет наша душа, все предметы любопытства, жадности, страха и т.д. – чтобы войти внутрь себя и изнутри смотреть на мир, а не быть как осьминог, который вытянул свои щупальца во все стороны и держит. Нам надо научиться самовластью: быть внутри и действовать свободно».

Такое умение молчать без всякой защиты со стороны присутствующих, умение быть рядом с человеком, ничего не требуя, молчать и в полном покое ждать, что будет – является ключевым для общения с тяжелобольным.

Медперсоналу полезно знать, был ли уже у пациента и его родственников опыт переживания болезни и умирания. Эти воспоминания неизбежно окрашивают их отношение к страданию, груз прошлого переносится ими на нынешнюю ситуацию. Именно это может быть причиной их суеты, защиты и неспособности пребывать в настоящем моменте.

Владыка в своих беседах рассказывал об одном больном девятилетнем мальчике. Его спросили: «Как тебе удается спокойно переносить свои страдания?» Мальчик ответил: «Просто я не вспоминаю боль и страдания, которые были в прошлом. Я думаю о том, что происходит сейчас, а не о том, что может быть в будущем».

Этот мальчик наглядно показал, что значит жить «здесь и сейчас» – в настоящем моменте. Как часто мы отягощаем то, что происходит сейчас, переживаниями прошлого! От нас никто не требует нести в себе то, что было и что будет. Наша ноша – это то, что происходит в данный конкретный момент. Нам было бы намного легче переносить испытания, если бы мы не утяжеляли настоящего бременем прошлого и воображаемого будущего.

Состояние «здесь и теперь» требует дисциплины отсечения ненужных эмоций и воспоминаний, требует собранности и трезвости. Но именно оно способствует внутреннему молчанию, так необходимому в общении с тяжело болеющим человеком.

Молитва в общении с болеющим человеком

Я знаю по своему опыту, что никоим образом нельзя навязывать человеку те или иные молитвы, если он не привык молиться и этого не желает. Это может только усиливать его страхи. Но можно молиться о болеющем молча, внутри себя, как бы держать этого человека перед лицом Божиим и просить Христа, чтобы Он пришел, чтобы Он был здесь с этим больным и его близкими.

По словам владыки Антония, заступничество в молитве значит в прямом смысле вступление в кризисную ситуацию – шаг в сердцевину бури, поэтому надо не только словами просить помощи у Господа, но быть готовым отдавать самого себя.

Роль молитвы особенно возрастает, когда активное делание уже практически невозможно. Именно тогда молитва помогает осмыслить происходящее и облегчить страдание.

В Московском хосписе лежал Николай – простой рабочий, мужчина средних лет. Однажды он меня спросил: «Вы не можете сделать мне укол?» Я переспросила: «Чтобы покончить с собой?» Он сказал: «Да!» Я ответила с улыбкой: «Николай Владимирович, этим мы здесь не занимаемся. Но знаете ли вы своего покровителя, Николая Чудотворца?» Он очень гордо ответил: «Знаю!» Тогда я предложила ему: «Знаете что, если вы действительно готовы перейти в иной мир, попросите святителя Николая стать вашим заступником, и я тоже буду ему об этом молиться». Николай посмотрел на меня с благодарностью. Он увидел выход из тупика. Через два дня он умер.

Нужно уделять особое внимание молитве и после смерти близкого человека.

В Православной церкви во время отпевания мы молим Бога об усопшем, мы свидетельствуем, что он жил не напрасно. Мы стоим с зажженными свечами – символом света его жизни, и просим Бога, чтобы он дал ему Свой мир. В конце панихиды мы просим Господа: «Во блаженном успении вечный покой подаждь, Господи, усопшему рабу Твоему… и сотвори ему вечную память».

Будем помнить, что молитва – это единственная возможная коммуникация с усопшим после его смерти. Чем глубже мы уходим в молитву, то есть в предстояние перед Богом, тем ближе мы с усопшим. Кроме того, искренняя молитва за усопшего может облегчить его состояние и быть ему в радость.

Впервые в нашу страну Фредерика приехала студенткой в 1976 г. «Советских денег у меня не было, поменять валюту - целая история. Я пошла на стоянку такси: «Пожалуйста, отвезите до МГУ бесплатно». Один водитель согласился. Уже в машине он сказал: «Вы просто светитесь от счастья. До сих пор я не замечал, чтобы наша страна так действовала на иност-ранцев».

В СССР Фредерика вела «двойную» жизнь: «Вставала в 5 утра, чтобы до начала лекций съездить на другой конец Москвы в храм на утреннюю службу. Потом заметила, что за мной следят: видимо, иност-ранка, покидавшая общежитие в 5 утра, вызывала подозрение. Батюшку из храма, протоиерея Николая Ведерникова, вызвали на разговор, угрожали. Но, когда я попросила, чтобы он меня крестил, он не испугался. Я крестилась в марте 1977 г., в православии получила имя Мария - в честь святой Марии Египетской.

Ко Христу меня привёл . В Голландии в университете в Гронингене я училась на факультете славистики и на русском прочла . Остальных студентов интересовало строение предложений, а мне хотелось обсудить содержание! Достоевский раскрыл мою душу, но я не знала, куда идти дальше. Я тогда даже рассердилась на писателя. И вот в таком состоянии узнала, что в университете будет читать лекцию митрополит Антоний Сурожский, он приехал из Анг-лии, где возглавлял епархию, объединяющую православные приходы РПЦ. Я впервые в жизни увидела монаха. Он был в рясе, и глаза чёрные сверкали, как угли. Владыка прекрасно говорил по-английски. В конце он объявил, что будет отдельная встреча для православных прихожан города. В тот момент я поняла: вот продолжение пути, который открыл мне Достоевский. Я не только пошла на встречу, но ещё несколько раз ездила к владыке в Лондон. Для меня, бедной студентки, билет в Англию стоил целое состояние, но каждый раз, когда была нужда в поездке, появлялся заказ на перевод, а переводить я могла с английского, немецкого, французского и русского».

Рвалась в Россию

После возвращения из СССР и окончания университета Фредерика переехала в Лондон, где владыка Антоний был настоятелем Успенского кафедрального собора. Фредерика работала в Лондоне в клинике, а душой рвалась в Россию: «В первый приезд в вашу страну я почувст-вовала, что обязательно буду здесь жить». Владыка Антоний не сразу благословил духовную дочь на переезд. Лишь в начале двухтысячных, за несколько лет до своей кончины, он сказал: «Поезжай, ты там нужна. Только помни: тебе надо научиться большому терпению».

Терпение Фредерике потре-бовалось недюжинное. Английский медицинский диплом в нашей стране не котировался. В России Фредерике пришлось получать ещё одно высшее образование, на этот раз психолога. В это же время её сестре в Голландии поставили диагноз - рак. «Я жила в Москве по студенческой визе. Чтобы отправиться в Голландию, мне нужно было разрешение на выезд. Чиновники сказали: за время учебного года вы можете выехать только раз. Я тут же поехала к сестре. Потом вернулась. А через несколько месяцев ей стало совсем плохо, она умирала. Но выехать к ней второй раз мне не дали. Через полгода я снова встретилась с этой чиновницей, она воскликнула: «О, ваша сест-ра умерла - если бы я знала, то дала бы разрешение на выезд!» Но она всё прекрасно знала. Я тогда сильно переживала».

Последние десять лет Фредерика работает в как психолог и рефлексотерапевт. Она облегчает безнадёжным онкобольным физические и душевные страдания, проводя с ними их последние часы и минуты на земле. Главная идея хосписа - неизлечимо больные люди имеют право на достойную смерть, на медпомощь и уход. Не менее важно - помочь родственникам справиться с болью потери близкого человека. Я спрашиваю Фредерику, как её сердца хватает на всех пациентов, в год их у неё насчитывается до 400 человек. «Если бы у меня не было веры в жизнь после смерти, я бы не смогла столько лет работать в хосписе. Перед смертью наступает момент истины, когда люди видят, что важно в жизни и что в ней ценно. Здесь отпадают фальшь и маски, которые человек на себе носил. В этом смысле в хосписе больше света, чем в обычной жизни. У нас прекрасная команда врачей, сестёр, волонтёров. Хоспис - гос-учреждение, здесь всё бесплатно. Ручаюсь, что здесь ни один человек не взял с пациента ни рубля, хотя знаю, что так происходит далеко не везде. Недавно у нас лежал 12-летний мальчик с опухолью мозга. До этого он был в одной из столичных дет-ских больниц, где три дня кричал от боли, но к нему никто не подходил. Представьте, что испытывала его мама, слушая эти крики. Так продолжалось до тех пор, пока дедушка мальчика не привёз 30 тыс. руб. Но это были последние деньги в семье. Как врачи могут так себя вести?!»

Сама Фредерика работает бесплатно. Десять лет назад, когда ещё не были столь чудовищными, на лондонские сбережения она купила здесь однокомнатную квартиру. На оставшиеся средства жила несколько лет. «А когда деньги закончились, в Англии у меня появился благодетель - прочитал обо мне материал и теперь пересылает небольшие суммы. На еду и квартплату хватает». Её английские пациенты до сих пор просят Фредерику вернуться, но она всё решила: «Мои корни теперь в России. Хлопочу о двойном голландско-российском гражданстве, но если по-ставят перед выбором - возьму российское».

У нас в гостях была сотрудница Первого московского хосписа, рефлексотерапевт и психолог Фредерика де Грааф.
Наша гостья рассказала о том, как пришла к Православию, о своем общении с митрополитом Антонием Сурожским, о том почему решила помогать людям в безнадежных болезнях, почему переехала в Россию, о работе в хосписе, а также о своей книге “Разлуки не будет. Как пережить смерть и страдания близких”.

Ведущие: Владимир Емельянов и Алла Митрофанова

В. Емельянов

- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте! В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

Добрый светлый вечер!

В. Емельянов

24 сентября, послезавтра, в четверг, в культурном центре «Покровские ворота» состоится презентация книги Фредерики Де Грааф, которая называется «Разлуки не будет». Фредерика Де Грааф у нас сегодня в гостях.

Наше досье:

Фредерики Де Грааф. Родилась в Индонезии, выросла в Голландии. Под влиянием Митрополита Антония Сурожского приняла православие. 23 года была прихожанкой храма в Лондоне, где служил владыка Антоний. Получила медицинское образование, работала в онкологических больницах и хосписах Лондона. В 2001 году по благословению Митрополита Антония приехала в Россию. С 2002 года работает в качестве рефлексотерапевта и психолога в Первом московском хосписе.

В. Емельянов

Какое интересное название у вашей книги - «Разлуки не будет». Почему она так называется?

Ф. Де Грааф

Мы долго обсуждали, какое название дать книге, и мы решили «Разлуки не будет». Потому что почти последняя встреча, которая была у меня в Лондоне с владыкой Антонием Сурожским, незадолго до его смерти. Он на меня посмотрел, своими глазами - такие пронзительные глаза у него, глубокие, карие. И он мне говорит: «Знаешь что, разлуки не будет - ни с тобой, ни с кем, ни с приходом». И очевидно, он говорил про предстоящую свою смерть. И он знал, когда он умрет, не сказал мне, но знал. 4 августа. И он так твердо сказал: «Разлуки не будет». И это связано с тематикой моей книги, и я поэтому избрала вот это название книги.

А. Митрофанова

То есть она посвящена Митрополиту Антонию Сурожскому?

Ф. Де Грааф

В. Емельянов

Мы вернемся к книге «Разлуки не будет» чуть позже в нашей программе. А вот сейчас хотелось бы поговорить вот о чем. Буквально несколько минут. Я тут, кстати, на одном новостном канале вычитал - я не знаю, как в других городах России происходит, оказывается, 17-19% москвичей хотели бы уехать из страны. Не по политическим, кстати, причинам, по разным причинам. У Фредерики Де Грааф история совершенно другая. Она из Западной Европы, из Нидерландов, очень много лет назад захотела оттуда, из Европы, переехать в Россию. Вот мы хотели бы немножко поговорить о том, почему у вас возникло такое желание? И как вы совершили такой вот… Поступок, можно сказать. Это же еще, я так понимаю, произошло в советские времена?

Ф. Де Грааф

Но это постепенно было. Я училась в МГУ, я окончила факультет университета славистики, я здесь 9 месяцев стажировалась после окончания факультета в Голландии. И когда я уезжала, я знала почему-то, изнутри, что я буду здесь жить. Я об этом говорила с владыкой Антонием, когда я переехала в Лондон, я была у него в приходе. И он мне говорит: «Я думаю, что теперь едешь, но пока подумаем». Если он говорит: «Подумаем», это говорит о том, что он будет молиться. Много лет прошло, и в один день я его спрашиваю - когда у нас была конференция, ежегодная конференция для всех православных христиан в Англии, Великобритании и Ирландии. И во время завтрака он разговаривал с русскими, много было, это после перестройки много приехало из России. Он с ними поговорил, и он рассказывал, как он сам всегда хотел жить в России. Но что Богу не было угодно, он должен был быть на Западе. И я сидела напротив него и спросила: «А как насчет меня? Переехать или не переехать?» Просто так, еще раз спросила. И он посмотрел на меня и говорит: «На твоем месте я переехал бы, потому что ты там нужна». И потом продолжал свою беседу с русскими. И с этого началось. Я давно знала, что я здесь буду. У меня была своя клиника, я акупунктурист, рефлексотерапевт по-русски. И 12 лет у меня была очень удачная клиника. И во время моего пребывания в Англии, 23 года я там жила, приезжали очень больные дети, на сердечные операции. Потому что это был такой договор между Россией и Англией, они приехали в крупные больницы на операции, и многие из детей, они были уже смертники, они умерли во время или после операции. Я там была приглашена в качестве переводчицы, и встретилась там со многими мамами, которые, конечно, были в ужасе. Они думали, что Англия будет спасать моего ребенка, и вдруг ребенок умер. И был один мальчик, 8-летний мальчик, который уже, когда приехал, был уже синий, (нрзб) и отказали в его операции. Потому что начали бояться, я думаю, столько детей уже умерли. И мне было очень жалко и его, и маму, потому что мало кто на Западе представляет, как это трудно, чтобы получить бумаги, деньги, разрешения, чтобы поехать, особенно после перестройки, в Англию. Конечно, утопия, что Англия, там спасают всех. И так не вышло. Я тогда кончила университет акупунктуры уже, четыре года там училась. И я просто сказала: «Ну, может, я могу что-то делать». Не потому, что я думала, что я могу что-то делать, но хоть бы кто-то заинтересовался, заинтересован был им. И к своему удивлению, ему стало лучше. И они мне говорили: «Когда вы будете в России, мы приедем». Я спрашиваю: «А вы далеко живете?» - «Нет, нет, близко, ночным поездом». Я думаю, что в Англии ночной поезд это до Шотландии. Так что для нас это далеко-далеко. И так и получилось - я приехала в Москву как доброволец, и его лечила, и других детей, и других…

А. Митрофанова

А он выжил, да? Этот мальчик.

Ф. Де Грааф

Он выжил до 17 лет без всякого лечения. Даже министерство здравоохранения в Нижнем Новгороде дало деньги, чтобы еще раз лечиться в Лондоне. И он жил до 17 лет. Когда гормональный сдвиг был, он умер. Но он сам отказался от операции, потому что видел, что много своих друзей в больнице уже умерли, и он сам попросил, чтобы лечиться у меня, в моей клинике в Лондоне. И так получилось, и тогда я увидела, что есть огромная нужда, особенно для тех, которые не очень состоятельные, можно сказать, да? И с этого началось, я думаю. И постепенно это росло, вот это желание. Я думаю, что владыка меня благословил, потому что он видел, что у меня, наверное… что у меня хватает сил, чтобы жить в России. Не потому что, я думаю, чтобы так хорошо, так легко. Далеко не так. Я вижу, как и что происходит. Но так решила. Но не сразу же это было.

В. Емельянов

И не жалеете вы?

Ф. Де Грааф

Нет, никак, никак. Нелегко, но никак не жалею.

А. Митрофанова

Вы знаете, в чем парадокс удивительный. Володя, собственно, с этого начал. Очень много людей у нас, живя в России, думают о том, чтобы переехать на Запад, и делают это. Обзаводятся домами там, или квартирами, каким-то жильем, чтобы иметь возможность, в случае чего, переехать в более стабильный регион. Вы совершаете обратный путь и фактически из стабильной благополучной Англии приезжаете в начале двухтысячных, верно?

Ф. Де Грааф

А. Митрофанова

В нестабильную и неблагополучную Россию. И сейчас говорите, что вы об этом не жалеете. Но это что - альтруизм, подвиг? Как вы вообще это себе объясняли? Но это же на самом деле… здравомыслящий человек, наверное, - прощу прощения - покрутил бы у виска и сказал бы, что нормальные люди так не поступают.

Ф. Де Грааф

Да, я согласна. (Смеются.) Часто думают, что я не совсем в своем уме, как это? - «с приветом», говорят. Или что у меня другие причины. У меня ничего нет, я просто вижу перед собой, что можно что-то делать. Не потому, что я такая хорошая, но очень конкретно что-то можно делать. И я сама верующий человек, и думаешь: «Ну раз так, так иди». Всё.

В. Емельянов

Но разве нет в тех же Нидерландах, в Англии тех же самых хосписов и разве…

Ф. Де Грааф

В. Емельянов

- … ваши навыки там бы не пригодились?

Ф. Де Грааф

Пригодились. И легче было бы, конечно. Но там-то возможность, чтобы получить помощь, намного больше, чем здесь. Особенно для бедных, это не очень хорошее выражение, но…

В. Емельянов

А что - бедных, так и есть. Так и есть.

Ф. Де Грааф

Просто так получилось. Я решила, очень сознательно, это нелегкий шаг, чтобы переехать. Но сейчас иду просто. Дальше иду.

А. Митрофанова

Вы сказали, что вы верующий человек. Собственно, и ваша книга, где упоминается Митрополит Антоний Сурожский, и многие интервью, в которых вы о нем говорите, свидетельствуют о том, что у вас вера православная.

Ф. Де Грааф

А. Митрофанова

Вы при этом родились в Индонезии, насколько я помню, жили в Голландии. Причем тут православие?

Ф. Де Грааф

Я думаю, что можно винить владыку Антония, потому что он приехал в университет, в 1975 году, в университет в Гронингене, на севере Голландии, и там он читал лекцию про медитацию и молитву. И тогда я в первый раз видела человека, который черный человек, в черном, монах. Который приехал, и в нем было видно, что он серьезный и что, о чем он говорит, это для него правда. Это не просто слова, это от сердца. Хотя я тогда это не поняла, но глубокое впечатление на меня произвело. И он потом в конце беседы говорит, что будет говение для маленького православного прихода в Гронингене, но только для православных. И мы расстались, и когда я была дома, почему-то стало очень явно, что туда надо ехать. И я поехала туда вместе со знакомой моей, которая была полурусской-полуголландкой. Это было во время Великого поста, потому что я с опозданием приехала. Все стояли на коленях. Мне было так жутко, потому что я в жизни не стояла на коленях. Еще не приглашенная, и всё равно я там. Но вот это было начало. Там было две беседы владыки. И потом он мне сказал: «Хотите приехать в Лондон? Просто на говение на русское?» - «Ну да, хочу». И с этого всё началось. Тогда я приезжала несколько раз в год на говение, с ним поговорила. Я говорю: «Я православной не буду». Но меня крестили здесь, в России, в Москве, когда я стажировалась, стажировка была здесь, в 1977 году, я здесь крестилась.

А. Митрофанова

Вы сказали про стояние на коленях. Вы знаете, что о православных часто говорят, что это люди, которые занимаются самобичеванием, самоуничижением, стоят, опять же, на коленях. Вас это смутило, когда вы…

Ф. Де Грааф

Меня смутило, что они… от меня что-то ожидается…

А. Митрофанова

Вот-вот. Придется встать на колени.

Ф. Де Грааф

- … чего я еще не знаю, почему и как. Не потому, что я осуждаю, что они стоят на коленях. Но для меня был неизвестный мир, поэтому. И больше всего, что я была не приглашенной. Я просто пришла сама от себя.

А. Митрофанова

Потом не смущало уже стояние на коленях?

Ф. Де Грааф

Нет, когда растет внутренний мир, когда знаешь «почему», тогда это не смущает. Но просто внешне, мне кажется, это не надо делать. Это изнутри исходит, и потом волей-неволей стоишь на коленях, или не стоишь, когда колени болят, не стоишь, но внутренне стоишь перед Богом.

В. Емельянов

Я помню, что у нас на приходе девочка одна, ну девушка, наверное, лет 16 может, ну 16-20 лет, я не могу так точно сказать, сколько ей. Есть какая-то часть литургии, когда люди преклоняют колени, и молятся на коленях. Она никак не хотела вставать. И отец Александр как-то ее потом подозвал и говорит: «А чего на колени-то не встаешь?» Она говорит: «Ну, не знаю, не могу. Неудобно мне». Он говорит: «Ну ничего, встанешь, встанешь». Буквально через полгода смотрю - уже стоит, как все.

Ф. Де Грааф

Я помню очень смешной случай. Я еще приезжала в Россию на лето, на месяц как-то, школа языковая и т.д. И я еще не была крещеной, совсем не думала о том, чтобы стать православной. Я ходила в церковь, это тоже было наверняка во время Великого поста, я сейчас думаю. Я помню, над входом в храм, я даже не помню какой храм, висела икона Спасителя. Я вошла, и одна бабушка стоит рядом со мной, и все вдруг на колени встали. И она меня дернула за руки и говорит: «Встаньте на колени! Он тебе поможет». Это первый раз, чтобы так было. (Смеется.) Для меня даже умилительно - как она без всякой церемонии: «Встаньте на колени!» Потом я выходила из храма, она говорит: «Он тебе поможет!». И дальше пошла.

В. Емельянов

У нас сегодня в гостях Фредерика Де Грааф. Мы продолжаем наш «Светлый вечер». Известно, что вы работаете в Первом московском хосписе, который благодаря Господу и невероятными усилиями замечательного человека, чудесного врача, Веры Миллионщиковой, появился в Москве. Он находится на станции метро «Спортивная». И давайте поговорим вот об этой вашей деятельности. Люди там находятся, конечно, в очень тяжелом состоянии. Через ваши руки, через вашу душу, через ваше сердце проходят, сплошным потоком проходят страдания. Боль самого человека, который находится в хосписе, его родственников, которым тоже очень нелегко, и которые, конечно, потеряны в этой ситуации. Потому что очень много вопросов и очень много незнания, как надо себя вести с таким человеком, который уходит из жизни. Вообще, хоспис, конечно, это благое дело. Я считаю, что нам невероятно повезло, что у нас появились такие заведения. Очень часто дома человеку невозможно помочь, купировать приступы невероятной боли или просто обеспечить ему уход, хотя бы. Люди вынуждены оставлять работы, вынуждены находиться с человеком. Но родственники оставляют работы - не на что покупать лекарства.

А. Митрофанова

Потом, родственники все же не профессиональные врачи, а в хосписе есть возможность дать человеку пожить, и пожить достойно.

В. Емельянов

Еще немаловажный момент тоже такой, этический. Мы не очень-то… Ну, как-то вот так отдать человека в дом престарелых - для нормальных людей это как бы, это нечто…

А. Митрофанова

Не комильфо, да, согласна.

В. Емельянов

Не то, Аллочка, не то, что не комильфо, это из ряда вон!

А. Митрофанова

Согласна.

В. Емельянов

Отдать человека в хоспис, ну как бы даже не отдать, а, получается, сдать человека в хоспис, это тоже как-то… Надо, чтобы человек дома, чтобы он ушел из жизни дома, а не в хосписе, на больничной койке и т.д. Вот мы хотим об этом немного поговорить. Об этой сфере вашей деятельности.

Ф. Де Грааф

Я думаю, что такие мысли есть у людей - бывает чувство вины, что они думают, что действительно «сдали». Но это совсем не так. Стоит несколько дней быть в хосписе и они, сами пациенты, не хотят поехать домой. Потому что часто на три недели, а потом домой, потом снова, потому что количество больных, нуждающихся, очень много. Не только в Москве, но в регионах, со всей России, особенно сейчас. Три недели, и если человек обезболенный, и т.д., тогда обычно домой или в другой хоспис переводим его. Но люди изо всех сил стараются не поехать домой часто. Потому что эта «сдача», мне кажется, ́если такое слово, это связано с институтом, а у нас совсем не как институт. Там живность, там животные есть, рыбки, но это просто и красота. Как Достоевский говорил, что красота это «знак жизни». И жизнь там изобилует, потому что, то же отношение к больным - они в центре. По крайней мере, в идеале - они в центре. И то, чего они желают сейчас, мы стараемся им давать. Я помню вчера - у нас лежит сейчас женщина, которая боится ночи, потому что она боится, что будет с ней ночью, особенно темноты она боится. И я искала ей лампочку, чтобы она могла ее включить, незаметно для других больных, лампочку, чтобы не было страшно. И из таких мелочей становится легче людям, они знают, что они личности, а не просто человек в кровати. Я думаю, что когда они чувствуют, что кто-то их увидел, тогда они могут расслабляться и чувствовать, что они «человек». Они не просто человек с болью, с какими-то проблемами, жалобами, но человек, который прежде всего человек. Но вот это идеал хосписа - чтобы человек был человеком, личностью. И чтобы обращение было - ну как мы с вами. Как с близкими людьми. Но это немножко сентиментально, но с уважением, по крайней мере, с уважением к человеку. И тогда человек может расслабляться, и это далеко идет. Потому что тогда физические симптомы уменьшаются. Когда человек не напряженный, и чувствует, что кто-то его увидел, его уважает, тогда он чувствует себя человеком, и это важнее всего. Я помню сейчас пример человека, которого я лечила. Я смотрю и лечу диагноз по пульсу - и смотрю, что можно сделать, чтобы облегчить какие-то симптомы. И он мне говорит: «Нет, мне надо…». Его слова: «Мне надо друзей, мне надо, чтобы у меня были друзья, жена и сын». И вот это суть. Кто-то, который тебя любит - вокруг. А если нет, для одиноких людей, тогда мы должны быть такими людьми для них.

А. Митрофанова

Вы уже дважды употребили слово «увидел».

Ф. Де Грааф

А. Митрофанова

Чтобы кто-то его увидел, человек хочет, чтобы кто-то его увидел. И радуется тому, что кто-то его увидел. Мы-то с вами уже общались, и я понимаю, что вы вкладываете в это слово. Но мне бы хотелось, чтобы вы об этом рассказали для наших слушателей. Это же не просто физическим образом увидеть - вот проходил мимо и увидел. Ведь вы же подразумеваете глубинный смысл. Увидеть как бы сущность человека, что ли, попытаться увидеть его каким-то внутренним зрением. Вы расскажите об этом, потому что это же очень важный такой момент, это на бегу не получается. На бегу просто - а вот пробежала и заметила, да? А это же про другое.

Ф. Де Грааф

Я согласна с вами. Это вообще нелегко. Потому что мы всегда заняты собой. Я думаю, что это надо… Мне кажется, это тренинг такой, чтобы внутри быть себя, чтобы, прежде всего, увидеть человека перед собой. Что он важнее, чем человек, который встречает с ним. И молчать, глубоко молчать внутри, чтобы увидеть, увидеть, что происходит - какие эмоции, какие страхи. Но прежде всего - но это немножко пафосно, может быть, - образ Божий, который в каждом человеке есть, чтобы обращаться к этому. Не в человека, который плохо выглядит из-за болезни, но человек, который глубже этого существует, жив или не жив, умирает или не умирает, страдает или не страдает, есть красота, которая глубже этого. И мне кажется, красота выходит за людьми, которые стоят перед смертью. Вот этот образ становится иногда так явным, так ясным - это просто захватывающий образ иногда. Видно, что это таинство, каждый человек таинство и я думаю, что беда в том в нашем мире, что мы проходим мимо этого. У нас нет времени, мы заняты. Даже медсестры заняты, потому что уколы надо делать. «До свидания», и т.д. Но увидеть человека, что он уникальный, я бы сказала - это для меня, и для каждого человека, мне кажется, крайне важно.

А. Митрофанова

Это требует полного самоотречения. Это знаете как – это задвинуть не то, что пододвинуть себя с первого места в своей жизни на второе, это задвинуть себя в самый дальний угол, или запереть в кладовке. Между прочим, не всегда хорошо, когда человек полностью забывает о себе.

Ф. Де Грааф

Я думаю, что быть в состоянии оставить себя - надо владеть собой, прежде всего. Потому что если мы не владеем собой, мы не можем оставить себя. Но мне лично помогает, когда стою или сижу перед человеком, который страдает, это нетрудно. Потому что страдание помогает забыть про себя. Если там ничего особенного нет, то это труднее. Тогда приходят мысли: «А что буду вечером делать? И что буду еще делать? И что надо» и т.д. Но когда настоящая просьба, или беда перед собой, тогда можно забыть про всё. Это нетрудно. Это они дают нам вот эту школу. По крайней мере, я так.

В. Емельянов

Фредерика, я хотел спросить - вот при таком глубоком погружении в проблемы и в состояние этих людей, которым вы помогаете, ну должна же у вас по-человечески просто какая-то усталость накапливаться.

Ф. Де Грааф

В. Емельянов

Я не хочу сказать слово «выгорание», но невозможно же отдавать всё время себя. Но так же действительно можно сгореть. Как вы восстанавливаетесь?

Ф. Де Грааф

Конечно, усталость есть. Душевная усталость, не столько физическая, но душевная усталость есть.

В. Емельянов

Я это и имею в виду.

Ф. Де Грааф

Когда очень устаю, тогда я говорю: «Господи, ты будь здесь. Мне сейчас нечего дать». И он помогает.

В. Емельянов

А вы в этот момент?

Ф. Де Грааф

Я просто… не знаю…

В. Емельянов

Куда-то уезжаете?..

Ф. Де Грааф

Нет. Я вхожу в хоспис, думаю: «Господи, нечего дать». После четырех месяцев подряд, когда уже пусто внутри: «Ты помоги, потому что я сейчас не могу ничего, сердце уже пусто». И он помогает. Но конечно, надо передышку иметь, поэтому я в отпуске, и тогда набираюсь сил. Но тоже это так благочестиво. Я молюсь тоже за людей. И молчание это важно, после работы, чтобы восстановиться.

В. Емельянов

Но вы уезжаете в какой-то уголок, чтобы людей вокруг не было, просто куда-то на природу?

Ф. Де Грааф

Дома, просто дома. Когда я после работы…

В. Емельянов

А, просто дома.

Ф. Де Грааф

А когда отпуск, тогда восстанавливаюсь больше и глубже.

А. Митрофанова

А куда вы ездите, если не секрет? Где восстанавливаются такие люди?

Ф. Де Грааф

Ну, пока я еду или в Англию, или в Голландию, потому что там мои друзья есть, еще родственники есть. Я думаю, что в будущем, наверное, где-то в России, если смогу найти уголок, где можно спокойно быть. Пока не нашла.

В. Емельянов

Может быть, не очень удобный вопрос я хотел бы задать. А вы здесь хотели бы остаться до конца, в нашей стране? Или вы хотите все-таки потом уехать туда?

Ф. Де Грааф

Но это уже невозможно, у меня русское гражданство сейчас. Мне надо было отказаться от своего голландского.

А. Митрофанова

Совершенно сумасшедший шаг. В хорошем смысле.

Ф. Де Грааф

И когда ты делаешь первый шаг, тогда ты идешь до конца. По крайней мере, для меня. Ты не переедешь в другую страну, когда трудно. Обратно поеду - это не по мне. И я иду потому, как Богу угодно, можно сказать. Или как мне кажется, что надо - я не люблю это слово «надо». Но мне кажется, я хочу этого и можно.

В. Емельянов

Очень интересно – «я не люблю слово «надо».

А. Митрофанова

Я тоже не люблю, кстати, слово «надо».

В. Емельянов

Может быть, я лишнее скажу, но я еще не люблю слово «должен».

Ф. Де Грааф

Тоже, я согласна с вами.

В. Емельянов

Ну если я не должен, конечно - если я у Аллы займу 5 тыс. рублей до зарплаты, условно говоря, тогда я должен, да. «А вот ты должен то-то и то-то». Я всегда говорю: «Я никому и ничего не должен».

Ф. Де Грааф

Знаете, мне кажется, надо говорить про долг, действительно. А если есть отношения с кем-то - то ли с друзьями, то ли с Богом - тогда ты «хочешь». Я всегда думаю, если ты говоришь Богу: «Ну, надо, надо к тебе, но не очень хочется». Он бы сказал: «Отойдите, я не хочу быть с тобой». - «Если ты хочешь быть со мной, приезжай, или приходи». Да? «А если нет, тогда буду ждать». Я бы, когда мой друг или подруга сказали бы: «Ну надо к Фредерике, но не очень хочется, но надо!». Если бы я это знала, сказала бы: «Не приходи, мне это больно».

В. Емельянов

Сейчас наш редактор, который у нас в студии сидит и всякие слова в наушники говорит…

А. Митрофанова

Правильные. Говорит, что мы должны, что надо…

В. Емельянов

Он говорит: «Сейчас вам надо на секунду прерваться». Мы прерываемся на секунду, вернемся через минуту.

В. Емельянов

Это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

У нас в гостях Фредерика Де Грааф, волонтер Первого московского хосписа. Мы говорим об очень интересной судьбе этой женщины. Фредерика, вот когда вы говорите о том, что общаетесь с вашими пациентами, иногда даже молчите вместе, и пр., и пр. Стараетесь им как-то помогать. Все-таки, вы христианка, среди них есть люди самые разные наверняка, там же нет какого-то отбора по религиозному критерию.

Ф. Де Грааф

Нет, к счастью нет.

А. Митрофанова

К счастью, нет. А как вы с ними говорите на темы, которые вам кажутся именно такими спасительными. Вы же понимаете, как христианка, что спасение во Христе. Это очевидно далеко не всем. Это очевидно вам, а им нет. И если им страшно, если им страшно умирать, а это, в общем-то, любому человеку страшно, безусловно. Что вы делаете в таких случаях? Вот люди вас не готовы слышать. С тем, что вы им можете передать от себя.

Ф. Де Грааф

Если они не готовы, я молчу. Если нет запроса человека, молчу. Владыка Антоний говорит, что важнее всего, чтобы рядом был человек, который не боялся, который мог бы просто побыть рядом с человеком. И своим, может быть, спокойствием, просто быть рядом. И не говоря ни о чем, просто передать ему, что «жизнь есть». И если человек… Иногда я спрашиваю: «Вы верите, что жизнь продолжается?» - если уже есть какие-то отношения доверительные с человеком. - «Верите, что есть жизнь после смерти?» Если они говорят «нет», то я говорю: «Но у вас мама…» Обычно говорят: «Но мама умерла». - «А мама, вы с ней в контакте?» - «Да, я каждый вечер с ней разговариваю». И это уже пункт прикосновения, можно сказать: «Она-то жива». И не чтобы переубедить, дело не в этом, но иногда можно передать то… Иногда в третьем лице я могу сказать, что у меня такой опыт - «Вы послушайте. Может быть, это не ваш опыт, но это со мной случилось». И к счастью, или может быть к несчастью, у меня много близких умерли. Я могу рассказывать им, чтобы они послушали, что случилось с сестрой, с мамой. И они просто смотрят как в зеркале на то, что происходит с другими людьми. И я никогда не проповедую. Я не верю, что надо спасти человека перед смертью. Я думаю, что Господь шире этого. И стараться, чтобы человек стал христианином перед смертью, когда всю жизнь не хотел этого - это неэтично, мне кажется… Дать ему свободу, свободу. Дай ему своим присутствием понять, что он человек, и что всё хорошо, как есть. Вместо того чтобы агитация вокруг, чтобы стать другим. Это отрицание всей его жизни, этого нельзя делать. Но если у него есть вопросы, тогда я отвечаю, но только тогда. А внутренне всегда можно молиться за человека. Не вслух, но внутренне. Владыка однажды говорит: «Попроси Христа, чтобы он пришел». Он всегда есть, но другое дело, чтобы пригласить его. Можно просто молча: «Будь с нами. Помоги!» Он помогает. Ему все любимы, мне кажется.

В. Емельянов

А я хотел спросить - это правда, что среди сотрудников хосписа случайных людей не бывает. Что это вот… Я имею в виду в том смысле, что это нужно иметь совершенно другую психику, совершенно другое сердце, более доброе что ли, открытое.

Ф. Де Грааф

Я думаю, что до какой-то степени да. Но я бы не сказала, что мы все ангелы, совсем не так.

В. Емельянов

Ну конечно, мы все не ангелы.

Ф. Де Грааф

Я думаю, что очень много молодых есть, которые многому научатся, когда они бывают с людьми, которые стоят перед кризисом. Они сами растут. Это дар больных, можно сказать. А те, которые не могут расти, они уходят, я думаю. Но риск, чтобы привыкать к тому, что человек умирает. Это большой риск, я думаю. Потому что оборот сейчас очень большой… И когда человек не увидит личности человека, о чем мы говорили раньше - что человек увидел его - тогда это будет: «Ну, еще один» - я это немножко грубо говорю. Но я думаю, что над этим надо действительно думать. Что человек он один раз только умирает, мы видим многих, но он только один раз умирает, и это таинство.

А. Митрофанова

Вы сейчас о проблеме цинизма говорите, как я понимаю. Что если возникает привыкание…

Ф. Де Грааф

Не цинизма, но привыкания, что человек умирает. Конечно, привыкание есть, это неизбежно, когда много. Но надо, мне кажется, быть очень… Чтобы сердце осталось открытым перед этим человеком. Хотя может быть это уже пятый на этой неделе, но этот человек нуждается в нас сейчас.

А. Митрофанова

Пятый на этой неделе. Мне даже представить это очень сложно. Я не могу это в голове уместить.

В. Емельянов

Но это схожая ситуация у врачей и медсестер, предположим. У очень многих, очень. Всех отделений анестезиологии и реанимации. Там же тоже ежедневно происходят у людей расставания с жизнью. Я как-то задал один вопрос хорошему очень анестезиологу, его уже нет в живых, к сожалению. Я говорю: «Слушай, а как…» Я, правда, очень был тогда молодой человек, мне было лет 17-18, я просто практику проходил в отделении анестезиологии и реанимации в клинике нервных болезней 1-го меда, когда я в медучилище учился. Я говорю: «А как вы?..» Он говорит: «Ты понимаешь, в чем дело - если я буду вот так вот горячо и эмоционально реагировать, как ты сейчас прореагировал на уход этого человека, который случился у тебя на руках, у тебя на глазах. Меня хватит на пять лет максимум. Я пойду вслед за ним. А моя задача их оттуда вытаскивать, хотя бы на время. И если я буду с горячим сердцем это делать, я сам расплавлюсь». Я говорю это не в оправдание ему, а именно в понимание того, что происходит. Потому что все-таки реаниматология - это чудо возвращения человека к жизни. И это реально происходит, и когда ты, например, вот когда мне довелось в свое время быть погруженным в такую среду, на протяжении года почти я с удовольствием бесплатно ходил работать. И опыта набирался, и мне это очень нравилось.

Ф. Де Грааф

Ничего себе.

В. Емельянов

И в принципе, я хотел сказать, что если бы я связал свою жизнь с медициной, например, как это изначально и планировалось, то, конечно, я бы работал в отделении реанимации. Потому что мне кажется две самые замечательные профессии на свете - это акушер-гинеколог…

А. Митрофанова

Вот, только хотела сказать!

В. Емельянов

Жизнь принимает. И анестезиолог-реаниматолог, который эту жизнь пытается вернуть, задержать ее здесь. Хотя, кстати, во многих случаях, как он мне потом сказал: «Ты знаешь, а мы иногда и не спасаем человека».

Ф. Де Грааф

Ну, это понятно.

В. Емельянов

Потому что, да, видно, что он уже собрался, он уже идет туда. Вот зачем его держать, зачем его задерживать здесь?

А. Митрофанова

Это каким-то образом видно? Физическим образом это может быть видно?

В. Емельянов

Это видно, это физическим образом видно. И конечно, это их многолетний опыт. Просто я это к тому говорю, что опять же, к вопросу и о выгорании, и к вопросу о неслучайных людях в таких заведениях. Вот Фредерика, еще хотелось бы вам такой вопрос задать. Ну, в Москве мы более или менее понимаем, у нас хосписов сколько? 15-20 на наш город? Или побольше, или поменьше?

Ф. Де Грааф

По-моему, 9. 7-9, по-моему.

В. Емельянов

А как дела с хосписами обстоят в регионах?

Ф. Де Грааф

В регионах есть. Они растут сейчас, но проблема обучения. Чтобы обучать, потому что очень много людей боятся смерти, и конечно, включая и медсестер и врачей. И пока они в страхе, тогда нет защиты, и тогда ты не можешь увидеть человека и помочь человеку в глубине. И я думаю, что сейчас идет много программ, чтобы обучать в регионах медперсонал. Но это постепенно идет. Еще советский подход к людям, довольно жесткий. Это надо отучить. И это не сразу, не за ночь.

В. Емельянов

Они к вам приезжают, да? За опытом.

Ф. Де Грааф

Это фонд «Вера» этим занимается. Они очень большие…

А. Митрофанова

Они умнички. Они приходили к нам сюда в эфир и рассказывали о своей деятельности.

Ф. Де Грааф

Они много делают. Это постепенно, я думаю. Но не за ночь.

В. Емельянов

Конечно.

А. Митрофанова

Я вот как раз по этому поводу сижу и думаю. Можно обучить каким-то навыкам профессиональным - как человеку помочь уменьшить его боль, облегчить его страдания, но невозможно научить тем вещам, о которых вы нам рассказывали уже вот сейчас, за это время. Невозможно научить тому, как человека увидеть, как его услышать и понять, не физическим образом, а на каком-то совершенно другом уровне.

Ф. Де Грааф

А. Митрофанова

Фактически, не знаю, дотронуться до души, что ли? А это всегда момент какого-то предельного доверия, возникающего между врачом и больным.

Ф. Де Грааф

А. Митрофанова

И это должно быть согласие с обеих сторон.

Ф. Де Грааф

Конечно.

А. Митрофанова

И это больной должен доверять, и врач должен хотеть вот этого прикосновения. Это же… Я не знаю, это такие материи, должна быть такая внутренняя подготовка, мне кажется, какая-то закалка и духовный опыт, прошу прощения…

Ф. Де Грааф

Я думаю, что да.

А. Митрофанова

- … за высокий штиль.

Ф. Де Грааф

Я думаю, что потому что без веры, без молитвы трудно. Страшно. И даже с этим страшно. Страшно, чтобы открыться. Речь идет об открытости сердца - чтобы не защищаться против боли человека, против гнева, может быть, у человека. Против отчаяния. И это значит быть открытым, оставаться открытым. Это выбор. Есть люди, есть врачи, которые говорят: «Нет, до половины и не дальше». Это то, что они могут дать. Но если и только ласку дать, и то хорошо. И не грубость, тоже много. Это может быть не стопроцентно, но и то хорошо.

А. Митрофанова

Не грубость, хотя бы так. Опять же, возвращаясь к открытому сердцу. Вот вы человек с открытым сердцем. И есть люди, которые идут с вами на контакт. А есть те, которые бьют. Наверняка же, ведь бывает же больно. Если вы с открытым сердцем, вы же туда собираете всё, и не только какое-то взаимное доверие туда проникает, но и всё остальное.

Ф. Де Грааф

Но это неизбежно. Нельзя быть вполовину открытым, вполовину закрытым, да? Конечно, есть вещи, от которых больно, трудно, особенно потому, что я чужая здесь. (Смеется.)

А. Митрофанова

А вы до сих пор себя здесь чужой чувствуете?

Ф. Де Грааф

Но я всегда чужая, потому что и акцент есть, и я не русская. И т.д. Это видно, это видно. И я не чувствую, что это плохо, но это факт. И это, я думаю, что всегда будет так. Потому что, как я смотрю на жизнь, как я живу, совсем по-другому, чем обычно…

В. Емельянов

Вы знаете, я вам вот что скажу. Я-то вообще, вот если бы вы не говорили, я бы и не сказал, что вы не русская, предположим. А акцент ваш, и понимание, и владение, что самое главное, русским языком, очень многие люди, которые работают здесь, из Средней Азии, могли бы позавидовать. Так что вы очень даже русская в этом смысле. (Смеется.) Я хочу задать вам неудобный вопрос.

Ф. Де Грааф

Давайте.

В. Емельянов

Что вы думаете об эвтаназии?

Ф. Де Грааф

Эвтаназия, я думаю, что это крик души о помощи. Я думаю, что в наши времена, когда можно обезболивать человека, это в первую очередь, это просьба врачей, или медперсонала, чтобы быть рядом. Это первое. Я думаю, что это сложный вопрос. Я думаю, что…

А. Митрофанова

То есть, прошу прощения, вы хотите сказать, что когда человек просит сделать ему эвтаназию, он на самом деле хочет другого - он хочет, чтобы с ним кто-то был рядом.

Ф. Де Грааф

Часто, я думаю. Или он думает, это параллельно, что он может быть обузой, особенно здесь в России, обузой для семьи. Он уже месяцами или годами лежит в постели, надо няньку или человек не может работать, потому что надо быть рядом с родственником. И чувствует себя обузой. И я думаю, что ответственность тех, которые вокруг него, очень большая, очень большая. Чтобы они не передали, что действительно тяжело им. Или просто сказать: «Нам тяжело, но мы тебя любим». Когда человек окружен любовью, я думаю, что он не просит эвтаназии. Может быть, так болит, он боится, много страхов есть. Он, может, боится потерять контроль, боится, что боль будет такой, что он не может выдержать. Он может бояться, что не может дать своей жене то, что он раньше мог дать, и т.д., и т.д. Я думаю, что надо выговорить о том, что за этим стоит. Запрос был эвтаназии. Надо, чтобы была связь с человеком. Я помню, у нас лежал - я часто о нем говорю, потому что был такой яркий случай - лежал у нас больной, молодой человек, 40 с лишним лет, с парализованным позвоночником. И он лежал долго, и в один день он мне говорит: «Фредерика, я хочу покончить с собой». Я говорю: «Ну, это не решение вопроса». Я вышла. У него была жена, которая приезжала после работы, это был как будто очаг, очень теплый, и т.д. Но он чувствовал себя обузой. И через несколько дней я вхожу, и он говорит: «Фредерика, я не хочу уже покончить с собой». Я говорю: «Почему, что случилось?» И он говорит - он не был очень набожный, не очень верующий человек - он говорит: «Бог мне показал, что у меня есть задача». - Я говорю: «Какая задача у тебя?» - «Я буду проводником для всех тех, которые после меня придут туда». И для него это было достаточно, чтобы не захотеть покончить с собой. И я думаю, что страдание и осмысление страдания, то есть если есть задача в страдании, это совсем другое дело. Тогда уже на задний план часто уходит проблема эвтаназии.

А. Митрофанова

Но это высший пилотаж…

Ф. Де Грааф

А. Митрофанова

- …это просто высший пилотаж – находясь внутри страдания, понять, что это не… и задавать себе вопрос не: «За что?», не: «Почему я?», а…

В. Емельянов

- «Зачем»?

А. Митрофанова

Да. «Для чего?»

Ф. Де Грааф

Да. Франкл, Виктор Франкл об этом очень явно говорит - вопрос не в том, что я могу взять в жизни, вопрос - что могу давать. Если есть задача, что я могу что-то давать, хотя я и не могу делать, как обычно. Это проблема, что мы всегда хотим делать, и «быть» мы не умеем. Об этом надо говорить, что есть много, что можно еще давать людям, близким.

А. Митрофанова

Вне зависимости от физического состояния.

Ф. Де Грааф

А. Митрофанова

Фредерика Де Грааф, волонтер Первого московского хосписа, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера».

В. Емельянов

И хотелось бы теперь, Фредерика, вернуться к вашей книге, которая называется «Разлуки не будет». Она выходит 24 сентября, вернее, не выходит, презентация этой книги 24 сентября. Вышла она в издательстве Никея. Презентация пройдет в культурном центре «Покровские ворота», начало в 19.00. Мы, наверное, может пригласить наших слушателей на эту встречу.

Ф. Де Грааф

Да, кто хочет, пусть приедет. Маленький зал только. (Смеются.)

В. Емельянов

Ничего, постоим. В свое время на спектаклях театра на Таганке…

А. Митрофанова

Висели на люстре.

В. Емельянов

Да, люди висели на люстрах, и сидели и лежали в проходах, лишь бы попасть на «Гамлета», или на «Юнону и Авось», условно говоря. Давайте немного поговорим о вашей книге. Расскажите нам, пожалуйста, вообще про что она. Почему она так называется, мы поговорили в самом начале нашей программы. О чем эта книга? Для кого она?

Ф. Де Грааф

Я надеюсь, что это может быть в помощь всем тем, которые будут читать. Потому что я совершенно не собиралась писать книгу. Я в течение десяти лет беседовала, и лекции читала в разных институтах. И все меня попросили, чтобы я книгу писала. Я сначала: «Нет, нет, нет, я не буду». И в один момент было столько просьб, что я подумала: «Может быть надо». Потом Никея (?) сам подошел ко мне и сказал: «Вы не могли бы написать книгу?» И потом священник в нашем храме, который совсем меня не знает, говорит: «Ты должна написать книгу». (Смеется.)

А. Митрофанова

Со всех сторон.

Ф. Де Грааф

Да, со всех сторон. И в прошлом году с моей подругой, Марией Грозно (?) мы сидели просто в субботу-воскресенье, и то, о чем я говорила во время своих бесед, мы записали всё. Но более по порядку - сначала проблемы диагноза, как можно реагировать и какие способы есть, потом, когда человек болеет, потом, когда он стоит уже прямо перед смертью. Проблема боли, проблема разлуки с близкими, переживания горя, что будет делать человек, когда умер самый близкий человек, какие переживания, и как можно пережить или какие есть выборы как пережить. И т.д.

В. Емельянов

Есть же опасность еще определенная - люди уходят в депрессию. Кто-то склоняется к бутылке, чего там греха таить. Кто-то находится в таком отчаянии, что ему и самому-то помощь нужна немедленно, психологическая или даже возможно психиатрическая. Поэтому это, мне кажется, очень важно.

А. Митрофанова

Еще и для близких важно. Что мы говорим сейчас про больных, а…

Ф. Де Грааф

Я говорю про родственников, потому что это одно целое. Когда близкий человек умирает, или боль, мы переживаем иногда больше, чем человек, который сам умирает. Потому что есть ощущение беспомощности - «что я могу делать»? И на самом деле есть, что можно делать. Но об этом идет речь в книге. Это не философия, это опыт уже много лет. 14 лет в хосписе, и в Англии я работала в онкологических больницах, и в хосписах английских разных работала, плюс своя клиника была. Так что опыт большой. Это не философия, это просто то, что я вижу, что живет у людей. И у себя тоже, потому что у меня есть свой опыт в потере. Как можно реагировать и какие вопросы есть. Это не обучение, это просто я бы хотела делиться с человеком, что происходит и как можно жить, несмотря на то, что есть боль.

А. Митрофанова

Вы говорите, Володя, ты называешь книгу «Разлуки не будет», Фредерика говорит именно о разлуке. У меня в голове стучит другая фраза, из русской литературы, уж прошу прощения - «смерти нет». Она есть у Булгакова, она есть у Пастернака, встречается в романе «Доктор Живаго». Но эта перекличка она почему-то неизбежна. На уровне ассоциаций.

Ф. Де Грааф

А. Митрофанова

- «Разлуки не будет» - «смерти нет». Я правильно понимаю смысл вашей книги?

Ф. Де Грааф

Да. Да, это да. Потому что жизнь продолжается, и мне кажется, совсем в другом русле, более живом русле, чем здесь. Я думаю, что есть жизнь, она продолжается. Разлука может быть во времени, физическая. Чем больше человек будет молить, тогда разлука не будет внутри с человеком.

А. Митрофанова

Но это если он будет в молитве. Это не всем дано. Вот вам дано, а…

Ф. Де Грааф

Нет, ничего не дано. Можно, надо работать над собой.

В. Емельянов

Да, кстати, Алла, я тоже соглашусь с Фредерикой, потому что может быть дано, и человек, может быть, даже возьмет то, что ему дано, а потом возьмет и бросит это совсем. И навсегда, до гробовой доски.

Ф. Де Грааф

Я думаю, что это постоянная работа над собой.

В. Емельянов

Поэтому, путь разный.

Ф. Де Грааф

Но очень много людей говорит: «Я видел во сне». Неверующие люди - «Я видел моего сына во сне». Был такой случай - у нас была молодая девушка 12-летняя, умерла, давно. Мама плачет, плачет. И она появилась, ей говорит: «Мама, не плачь! Мне хорошо здесь. Пока! У меня есть много дел». И убежала. Это человек, который видел, что жизнь продолжается. И факт, о чем мы говорили - «мама со мной разговаривает, я чувствую, что она рядом». Но люди не делают следующий шаг. Знают, что они живы, они принимают этот факт, но, что они живы - это следующий шаг, который еще неосознанно, внутри, но это есть.

А. Митрофанова

Вам, наверное, приходится такие примеры приводить, когда вы общаетесь с близкими ваших подопечных. Когда вы пытаетесь их каким-то образом утешить. А вообще, какие слова можно было бы говорить людям? Потому что в кругу, наверное, каждого из нас есть ситуации схожие. Хочется каким-то образом близких поддержать. И не всегда знаешь, как?

Ф. Де Грааф

Вы знаете, когда не знаешь как, лучше молчать. Просто быть рядом. Потому что утешить человека, сказать: «Ну, всё будет хорошо, и не бойся»…

В. Емельянов

- «Не плачь».

Ф. Де Грааф

- «Не плачь», и т.д. Это…

А. Митрофанова

Не работает.

Ф. Де Грааф

Не работает. И унизительно. Это значит, мы стоим над ним. Вместо того чтобы рядом, просто быть рядом. Можно сказать: «Я тоже не знаю, но мы вместе. Я тебя люблю». Вот думаю, что больше ничего можно сказать, если человек больше не знает. Если что-то знает… Проповедовать ни в коем случае, потому что это тоже над ним. Он только знает, что это значит стоять перед смертью. Мы ничего не знаем. Мы можем говорить о том, что у меня есть какой-то опыт, что жизнь продолжается, если это есть. Но не выдумка. А иначе просто молчать и быть рядом. И то это много. Мне кажется.

А. Митрофанова

Фредерика, вы когда описывали хоспис и говорили о том, какое впечатление это место производит на людей. Опять же, вот с точки зрения какого-то утешения, что ли - и для больных, и для их близких. Вы говорили о том, что у вас там всякие животные тоже встречаются. А это зачем? Я видела на фотографиях морских свинок, видела кого-то еще, ежики. Вас с ежиком видела. Это с какой целью? Для какого-то… я не знаю, для реабилитации какой-то?

Ф. Де Грааф

Я думаю, что это, во-первых, знак жизни - что жизнь продолжается. Да, есть проблемы, человек стоит может перед переходом, но жизнь продолжается. И я думаю, что это в хорошем смысле отвлекает от себя. Потому что есть всегда опасность, чтобы замыкаться в себе. Я сама вижу, когда я прохожу мимо птиц, которые там есть - это какая-то радость, какая-то легкость, да? Хотя все говорят, что хоспис - это какая-то легкость, которая не ожидается. Но, во-первых, красота, о чем мы говорили, - это тоже дает жизнь, дает умиление, и дает смягчить сердце. Когда сидишь, скажем, перед ежиком, если любишь ежиков. (Смеется.)

А. Митрофанова

Ну кто же ежиков-то не любит!

В. Емельянов

Колючие только.

А. Митрофанова

Заворчал.

Ф. Де Грааф

У нас еще есть крысы. Может быть, их не любят, но они очень умные.

В. Емельянов

Крысы очень умные, очень!

Ф. Де Грааф

Очень. Они катаются в шарике… Это интересно наблюдать что-то вне себя, которое говорит про жизнь.

В. Емельянов

Не замыкаться, да? На себе.

Ф. Де Грааф

Да. Я думаю, что да.

А. Митрофанова

Еще у вас там есть разные штучки, прибамбасы, с позволения сказать. На территории хосписа, я знаю, что можно кататься - как вот это называется? На двух колесах такая штука.

Ф. Де Грааф

Я сама не знаю, как называется, но это так прекрасно!

А. Митрофанова

Это в парках… сигвей?

Ф. Де Грааф

У нас была одна женщина, она была жена человека, который лежал у нас долго - у него паркинсон и раковая болезнь. И она очень отважная. И однажды она тоже на этом скутере - она стоит там, и ветер, и он ее белые волосы уже седые, ей за 70 лет… Она крутилась вокруг хосписа, это была красота смотреть на это, как она с наслаждением каталась вокруг хосписа.

В. Емельянов

То есть у вас и родственники пациентов тоже каким-то образом снимают стресс.

Ф. Де Грааф

Да, очень много. Потому что это одно целое - если родственникам легче, тогда больному легче. Если кому-то плохо, тогда наравне, я обращаюсь к родственникам - и лечу их как больных…

Ф. Де Грааф

Я 70-летней женщине не предложила. (Смеется.) Я даже думала: «О, если она упадет, это всё». Она сама захотела. И каталась. Это было прекрасно!

В. Емельянов

Волонтер Первого московского хосписа, врач-рефлексотерапевт Фредерика Де Грааф была у нас сегодня в «Светлом вечере». Не забудьте про ее книгу «Разлуки не будет», которая вот только-только-только вышла. С вами были Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

Мы хотим напомнить вам, что все наши эфиры есть на сайте радио «Вера» точка ру. И у нас есть возможность для комментирования, и для того, чтобы вы, слушатели, задавали вопросы нашим гостям. Мы анонсируем ближайшие наши эфиры.

В. Емельянов

Может предложите тему сами.

А. Митрофанова

Да-да, вы можете задавать вопросы нашим гостям и оставлять свои комментарии. На сайте есть соответствующий раздел «Голос слушателя», а также есть в социальных сетях - вконтакте и фейсбуке страница радио «Вера». Пожалуйста, обращайтесь и туда. Мы очень ценим ваше мнение.

В. Емельянов

Спасибо вам!

Ф. Де Грааф

Спасибо.

В. Емельянов

До свидания, уважаемые радиослушатели!

Фредерику де Грааф, немедицинского помощника в Первом хосписе, пригласили на телеканал «Россия-Культура» - в программу «Правила жизни» .

Ниже - текстовая версия беседы.

Ведущий (Алексей Бегак): Вы уже 17 лет живёте в России и работаете в хосписе. Вопрос очень простой: зачем и почему?

Фредерика: Это долгая-долгая история.

Я работала в Лондоне и принадлежала приходу Антония Сурожского. После перестройки туда приезжали тяжелобольные дети - «сердечники». Многие дети после операции умерли. Я была с одним ребёнком, которому до операции сказали «тебя не будем оперировать, потому что тебе это уже ничего не даст - поезжай домой». И не поняли, что так трудно в России получить деньги и всё остальное. Мне стало жалко.

Потом я поняла, что нужда действительно большая - особенно для тех, кто не очень состоятельный. Так я переехала.

Вы поняли, что здесь Вы нужнее?

Знаете, это звучит как-то высоко.

Я просто чувствую, что могу что-то делать. Не очень много, но что могу – то делаю.

А что перед Вами?

Это две книги.

Одна - перевод с английского «Жизнь и вечность» Антония Сурожского. Я думаю, что это стоит почитать - книга помогает в осмыслении трагедии. Всегда говорят: если есть серьёзная болезнь или человек стоит перед смертью - это ужасно. На самом деле есть и положительные стороны.

Ужас перед смертью. Но при этом ни для одного человека не секрет, что он умрёт. И все мы это знаем. Тем не менее, когда это если не случается, то становится очевидным, мы впадаем в катастрофический транс. Для любого человека или почти для любого - это катастрофа. Есть ли разница в отношении к смерти в России (а Вы здесь уже 17 лет) и, скажем, в протестантских странах?

Разница есть даже в Англии и Голландии: Голландцы особенно прагматичные - они «смотрят в лицо» тому, что происходит.

Англичане больше подавляют свои чувства, как-будто ничего не происходит - а на самом деле происходит.

В России страх смерти очень большой. Мы не говорим про смерть с детства, это будто удалено из памяти и никогда не случится. Это печально. И вот когда человек стоит перед фактом, что, например, близкий может умереть («а я тоже буду в этом состоянии?») - очень большой путь надо проделать, чтобы это принять. Чтобы не было фальши между уходящим человеком и родственником. Помочь каким-то образом, как сумеем, чтобы человек мог расслабиться - это не роскошь.

И душа, и тело - одно целое, поэтому надо и над душой работать.

Вы работаете в хосписах, где люди уходят - ТОЧНО уходят. Вы имеете дело с людьми, которым осталось совсем немного. Ну, чудеса случаются, но крайне редко. Есть ли какие-то базовые принципы и правила, которые Вы исповедуете в общении с такими людьми?

Мы не знаем, что значит тяжело болеть. Мы не знаем, что значит умереть. Думать, что ты знаешь, как помочь - это уже ошибка. Но можно стоять или быть рядом с человеком, и, прежде всего, познакомиться с ним как человек с человеком - не как врач, не как медсестра. Когда есть климат доверия между людьми, человек расслабляется.

Ну хорошо, это понятно. Вот он умирает, ему плохо, а Вы что делаете в этот момент? Наверняка не жалеете, не сочувствуете. Просто разговариваете о погоде, о телевизоре и так далее?

Сначала я хочу узнать, кто он.

Я спросила одну женщину: «Что было самое светлое в вашей жизни?» Она сказала: «Мои ученики. Меня так любили…» - и учительница рассказывала о том, что важно именно ей. Во-первых, так человек чувствует, что он не напрасно жил. А, во-вторых, человек думает не только о своей болезни. Замыкаться в своей болезни - это отрицательно. Надо её встретить - а потом жить.

Мы можем только помочь человеку жить. Не готовить его к смерти, но к жизни.

То, что Вы рассказываете, в общем-то подходит и к выстраиванию отношений между людьми вообще - интересоваться другим человеком. Людям всегда приятно, когда ими интересуются, они начинают о себе рассказывать. Неважно, умирают ли они или ещё полны жизни.

Да. Уже потом можно говорить с больным о страхах, о том, что его тревожит. Но если он захочет.

Был очень красивый пример: у нас лежал молодой человек, 29 лет, саркома. И никто из его близких не хотел говорить ему, что у него рак и он умирает. Ни мама не хотела, ни его старший брат. Брат был военный.

У меня были хорошие отношения с пациентом. И однажды он, уже ближе к концу, спрашивает меня: «Умираю ли я?». Я говорю «да». Так прямо я обычно не говорю - но я знала, что он ХОЧЕТ знать. Потом он сделал вид, будто ничего не знал.

И его брат был как ангел хранитель - когда он умирал и задыхался, брат с ним шутил и не говорил «ты умираешь», а сидел часами рядом и говорил: «дыши, дыши, нет, Саша, так не годится, давай по-другому…». И он глазами не давал ему бояться. Это было так красиво! Я никогда не видела, чтобы кто-то так защищал своего родственника от страха.

То есть в России до сих пор исповедуется такой принцип, когда больному не говорят, что у него на самом деле? А какова практика западная? Не помогает ли осознание важности болезни с ней бороться?

Да, очень часто у нас не говорят.

Плохо не знать и бояться - даже если у человека грипп, он может думать, что у него рак лёгких. Это канцерофобия, и в России она особенно популярна. Я думаю, что страх - всегда хуже, чем знать что происходит.

Почему же мы по-прежнему так к этому относимся? Ведь понятно, что будут похороны. Я могу себе представить, что я весь такой в цветочках лежу - ну или без цветочков. Почему мы впадаем в этот ужас, хотя этот ужас повторяется из поколения в поколение, тысячи и тысячи лет, миллионы лет? Это упущение культуры?

Это не только в России.

Сейчас в Англии и Голландии хоть и говорят, что не боятся, но эвтаназия там законна - это значит, что есть страх смерти и страх страдания. Я так считаю.

Больше материализма - больше страха. Только у тех, кто действительно верит, что жизнь продолжится и жизнь у Бога есть, страх уменьшается. Но это редко бывает. Вера слабовата сейчас.

А как Вы считаете - у вас трудная работа, лёгкая работа, интересная, творческая? Вообще, работа ли это?

В каком-то смысле да, работа - это дисциплина. Надо встать, даже если очень устаёшь, думаешь, что всё равно надо. Если я могу что-то делать - это радостно.

Выпуск можно посмотреть на сайте телеканала «Россия-Культура» (Фредерика - с 15:08 минуты ).

Фото - Саша Карелина